Δείκτες
PodcastsΑπαισιόδοξα

Ντάγκλας Μάρεϊ: Ουκρανία, Γάζα και οι «λατρείες του θανάτου»

Ο συγγραφέας Ντάγκλας Μάρεϊ συνομιλεί με τον Λεξ Φρίντμαν για τον πόλεμο στην Ουκρανία, την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ, τον Νετανιάχου και τον αντισημιτισμό, με αφορμή το βιβλίο του για τις δημοκρατίες και τις λατρείες του θανάτου.

Ντάγκλας Μάρεϊ: Ουκρανία, Γάζα και οι «λατρείες του θανάτου»
Εικονογράφηση: τεχνητή νοημοσύνη

Βασικά σημεία

  • Ο Μάρεϊ λέει ότι στο μέτωπο οι Ουκρανοί στρατιώτες κάνουν απλώς τη δουλειά τους, μακριά από τον πολιτικό θόρυβο, αλλά η κόπωση μετά τρία χρόνια είναι εμφανής.
  • Θεωρεί τη συνάντηση Τραμπ–Ζελένσκι καταστροφική και πρόωρη, με ευθύνες και στις δύο πλευρές, αλλά κατανοεί τη σύγχυση του Ζελένσκι.
  • Περιγράφει τον Πούτιν ως αιματηρό δικτάτορα που θέλει ανασύσταση της Σοβιετικής Ένωσης και θα επιχειρήσει ξανά μετά από εκεχειρία.
  • Προβλέπει ότι η ειρήνη στην Ουκρανία θα απαιτήσει παραχωρήσεις εδαφών και επανεξοπλισμό, τονίζοντας το δράμα των παιδιών που απήχθησαν.
  • Για τη Χαμάς, λέει ότι πρόκειται για «λατρεία του θανάτου» που χρησιμοποιεί νοσοκομεία και σχολεία, και ότι η 7η Οκτωβρίου δεν ήταν απλώς απελπισία αλλά κακό.
  • Υποστηρίζει ότι οι κάτοικοι της Γάζας έχουν ευθύνη επειδή εξέλεξαν τη Χαμάς, η οποία επί 18 χρόνια ριζοσπαστικοποιούσε τα παιδιά αντί να χτίσει κράτος.
  • Υπερασπίζεται τον Νετανιάχου ως ηγέτη που κράτησε το Ισραήλ όρθιο και υποβάθμισε Χαμάς και Χεζμπολάχ, αν και η 7η Οκτωβρίου συνέβη επί των ημερών του.
  • Ερμηνεύει την παγκόσμια οργή κατά του Ισραήλ ως προβολή ενοχών και αναζωπύρωση του αντισημιτισμού.

Ο Ντάγκλας Μάρεϊ (Douglas Murray), συγγραφέας του «On Democracies and Death Cults», συνομιλεί με τον Λεξ Φρίντμαν (Lex Fridman) για δύο πολέμους: την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου 2023. Στη συζήτηση περιγράφει όσα είδε ο ίδιος στα μέτωπα, εξηγεί γιατί θεωρεί τη Χαμάς «λατρεία του θανάτου» και υπερασπίζεται την ανάγκη να μη λησμονούμε τα προφανή, όπως το ποιος επιτέθηκε πρώτος.

Για την Ουκρανία, ο Μάρεϊ λέει ότι οι επισκέψεις του του έδειξαν κάτι πολύ πιο καθαρό από τον πολιτικό θόρυβο: ανθρώπους που υπερασπίζονται τα σπίτια και τις οικογένειές τους. Βρέθηκε με τις ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις όταν ανακατέλαβαν τη Χερσώνα και επέστρεψε πρόσφατα, παρακολουθώντας από ένα χαράκωμα στην πρώτη γραμμή την ένταση ανάμεσα στον Τραμπ και τον Ζελένσκι. Διαπίστωσε ότι η αρχική αισιοδοξία για ανακατάληψη όλων των εδαφών, ακόμη και της Κριμαίας, έχει δώσει τη θέση της σε κόπωση, χωρίς όμως να αλλάζει η βασική προσήλωση των στρατιωτών στη δουλειά τους.

Ο ίδιος θεωρεί τη συνάντηση Τραμπ–Ζελένσκι στον Λευκό Οίκο πρόωρη. Η συμφωνία για τα ορυκτά πίεζε τους Ουκρανούς, ο Ζελένσκι ήταν ορατά εξαντλημένος και το κλίμα δηλητηριάστηκε από ερωτήσεις που ο Μάρεϊ χαρακτηρίζει ασεβείς, όπως αυτή για τα ρούχα του. Σημειώνει ότι ο Ζελένσκι έχασε την ευκαιρία να ευχαριστήσει τις ΗΠΑ στην αρχή και ότι τα αγγλικά του δεν τον βοήθησαν· παρόλα αυτά, ο Μάρεϊ κατανοεί τη σύγχυση ενός ηγέτη που ακούει από την Ουάσινγκτον ότι η Ουκρανία ξεκίνησε τον πόλεμο, ενώ ο ίδιος προέρχεται από τη «χώρα του πολέμου».

Για τον Πούτιν, ο Μάρεϊ δεν αφήνει περιθώρια: τον περιγράφει ως αιματηρό δικτάτορα, κλεπτοκράτη και υπεύθυνο για δολοφονίες στο εξωτερικό, μεταξύ άλλων με πολώνιο και νευροτοξικούς παράγοντες στη Βρετανία. Θεωρεί ότι οι ρωσικές εκλογές δεν είναι ελεύθερες και ότι η εισβολή του 2022 εντάσσεται στην προσπάθεια ανασύστασης της Σοβιετικής Ένωσης. Οι χώρες της Βαλτικής, λέει, δεν προσποιούνται τον φόβο τους· και αν υπάρξει κατάπαυση του πυρός, ο Πούτιν πιθανότατα θα επιχειρήσει ξανά, όπως έκανε στη Γεωργία το 2008.

Ο Μάρεϊ στέκεται επικριτικά απέναντι σε «ρεαλιστικές» αναγνώσεις τύπου Τζον Μιρσχάιμερ (John Mearsheimer), τις οποίες θεωρεί αναμασημένες θεωρίες σφαιρών επιρροής. Παραδέχεται ότι η Δύση δεν φέρθηκε πάντα καλά στη Ρωσία μετά το 1989, αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την εισβολή. Απορρίπτει επίσης την ιδέα ότι οι οικονομικές επενδύσεις αρκούν για να αποτρέψουν έναν παράφρονα ηγέτη, φέρνοντας το παράδειγμα του Νόρμαν Έιντζελ (Norman Angell), που πριν από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πίστευε ότι το οικονομικό κόστος θα απέτρεπε τον πόλεμο. Για εκείνον, σημασία έχει να μην ξεχνάμε το βασικό: ο πόλεμος ξεκίνησε επειδή ο Πούτιν εισέβαλε.

Για την ειρήνη στην Ουκρανία, ο Μάρεϊ αναμένει πως θα χρειαστεί να παραχωρηθούν εδάφη στην ανατολή και να επανεξοπλιστεί η χώρα στη διάρκεια οποιασδήποτε εκεχειρίας. Όμως τονίζει ότι αυτά τα εδάφη δεν είναι αφηρημένοι χάρτες: περιλαμβάνουν εκατοντάδες χιλιάδες Ουκρανούς πολίτες. Περιγράφει παιδιά που κρύβονται από τις ρωσικές αρχές, σχολεία ρωσικής κατήχησης και περίπου 20.000 παιδιά που, όπως αναφέρει, απήχθησαν. Θεωρεί επίσης αφελή την ιδέα ότι Αμερικανοί μεταλλωρύχοι ή επιχειρηματικά συμφέροντα θα λειτουργήσουν ως αποτρεπτική ζώνη: το ίδιο πίστευαν και για το Χονγκ Κονγκ.

Στο δεύτερο μέρος, ο Μάρεϊ αναλύει την 7η Οκτωβρίου. Η Χαμάς, λέει, εξαπέλυσε επίθεση ταξιαρχίας, έσπασε τον φράχτη ασφαλείας, επιτέθηκε στα πιο μαλακά σημεία —κιμπούτσιμ, πόλεις και το πάρτι Νόβα— σκοτώνοντας, βιάζοντας και απάγοντας. Η Χεζμπολάχ σχεδίαζε ανάλογη επίθεση από τον βορρά και το Ιράν γνώριζε το σχέδιο. Η αποτυχία του Ισραήλ ήταν, κατά τον ίδιο, μία από τις μεγαλύτερες από την ίδρυση του κράτους: επικρατούσε η «αντίληψη» ότι η Χαμάς είχε βολευτεί στη διαφθορά· παράλληλα υπήρξαν πολλαπλές επιχειρησιακές αστοχίες και σύγχυση, με τρομοκράτες μεταμφιεσμένους σε Ισραηλινούς στρατιώτες και αστυνομικούς.

Ο Μάρεϊ επιμένει ότι η Χαμάς δεν κρύβει τις προθέσεις της. Ο καταστατικός της χάρτης μιλά για καταστροφή του Ισραήλ και παραθέτει χαντίθ για το τέλος των καιρών. Αναφέρει τον Γιαχία Σινουάρ (Yahya Sinwar), ο οποίος στη φυλακή είπε σε έναν οδοντίατρο ότι όταν το Ισραήλ γίνει αδύναμο θα επιτεθεί. Υπενθυμίζει ότι ανάμεσα στα θύματα ήταν άνθρωποι που ονειρεύονταν ειρήνη, όπως η ακτιβίστρια Βίβιαν Σίλβερ (Vivian Silver), που μετέφερε παιδιά από τη Γάζα σε ισραηλινά νοσοκομεία και κάηκε ζωντανή στο σπίτι της. Για εκείνον, η Χαμάς ενσαρκώνει μια πραγματική «λατρεία του θανάτου».

Για την ισραηλινή απάντηση, ο Μάρεϊ λέει ότι οι δύο στόχοι ήταν να επιστρέψουν οι όμηροι και να καταστραφεί η Χαμάς. Υποστηρίζει ότι το Ισραήλ συγκρατήθηκε αρχικά και ότι η μάχη στη Γάζα είναι εξαιρετικά δύσκολη επειδή η Χαμάς χρησιμοποιεί νοσοκομεία, σχολεία και τζαμιά ως βάσεις και χτίζει σήραγγες για όπλα και ομήρους, όχι για να προστατεύσει αμάχους. Απορρίπτει τον όρο «συλλογική τιμωρία» και θυμίζει ότι ο πληθυσμός της Γάζας σχεδόν διπλασιάστηκε μετά την ισραηλινή αποχώρηση του 2005, κάτι που, όπως λέει, δεν συνάδει με γενοκτονία.

Ο Μάρεϊ συνδέει τη Χαμάς με τη διαφθορά: οι ηγέτες της πέθαναν δισεκατομμυριούχοι, ενώ τα χρήματα από το Κατάρ, την Αμερική και την Ευρώπη πήγαιναν σε όπλα, σήραγγες και κατήχηση. Θεωρεί ότι οι κάτοικοι της Γάζας έχουν ευθύνη επειδή εξέλεξαν τη Χαμάς το 2006, η οποία το 2007 σκότωσε τους αντιπάλους της Φατάχ και επί 18 χρόνια ριζοσπαστικοποιούσε τα παιδιά. Αναφέρει ηχογραφήσεις και βίντεο από την 7η Οκτωβρίου όπου οι απαγωγές γιορτάζονται, καθώς και μαρτυρίες ομήρων ότι δεν βρήκαν ίχνος ανθρώπινης καλοσύνης. Για τον ίδιο, αυτό δεν είναι απλώς απελπισία· είναι κακό.

Σχετικά με τον Μπενιαμίν Νετανιάχου (Benjamin Netanyahu), ο Μάρεϊ σημειώνει ότι η 7η Οκτωβρίου συνέβη επί των ημερών του και ότι οι δικαστικές μεταρρυθμίσεις δίχασαν τη χώρα πριν από την επίθεση. Ωστόσο, υπερασπίζεται τη συνολική του πορεία: τον θεωρεί ηγέτη που είδε ως αποστολή του την προστασία του μοναδικού εβραϊκού κράτους, προειδοποίησε για το Ιράν και κατάφερε να υποβαθμίσει σημαντικά τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ. Προσθέτει ότι κανένας Ισραηλινός πολιτικός ηγέτης δεν θα αντιδρούσε ουσιαστικά διαφορετικά σε μια τέτοια θηριωδία.

Ο Μάρεϊ βλέπει πίσω από το παγκόσμιο μίσος για τον Νετανιάχου και το Ισραήλ μια αναζωπύρωση του αντισημιτισμού. Παραθέτει τον Βασίλι Γκρόσμαν: «Πες μου τι κατηγορείς τους Εβραίους, να σου πω τι φταις εσύ». Εξηγεί ότι πολλοί στη Δύση, φορτωμένοι με τις αφηγήσεις περί αποικιοκρατίας και γενοκτονίας, προβάλλουν τις ενοχές τους στο Ισραήλ. Θυμίζει ότι μετά την 7η Οκτωβρίου δεν υπήρξαν διαδηλώσεις κατά της Χαμάς, αλλά κατά του Ισραήλ, και ότι το αντισημιτικό αφήγημα λειτουργεί ως εύκολη εξήγηση για κάθε πρόβλημα.

Στο βιβλίο του, ο Μάρεϊ συνδέει το Ιράν με τις «λατρείες του θανάτου». Περιγράφει την πτήση του Αγιατολάχ Χομεϊνί από το Παρίσι στην Τεχεράνη το 1979 και την καταστολή της Πράσινης Επανάστασης, όπου οι φοιτητές βασανίστηκαν και βιάστηκαν για να τρομοκρατηθεί η κοινωνία. Αναφέρει την ανταλλαγή της Οριάνα Φαλάτσι (Oriana Fallaci) με τον Χομεϊνί, που επέμενε ότι το κίνημά του καθοδηγείται από αγάπη, και το σύνθημα «Viva la Muerte» των φοιτητών της εποχής του Ουναμούνο. Για τον Μάρεϊ, οι σημερινοί αντίστοιχοι είναι όσοι λένε «αγαπάμε τον θάνατο περισσότερο από ό,τι εσείς τη ζωή».

Παρά τη σκοτεινή θεματολογία, ο Μάρεϊ κλείνει με ελπίδα: τον ενθαρρύνουν τα έξυπνα νέα παιδιά, όπως οι φοιτητές στο Κίεβο, και η διαύγεια που φέρνει η εγγύτητα του θανάτου. Λέει ότι στον πόλεμο βλέπεις το καλύτερο και το χειρότερο των ανθρώπων δίπλα δίπλα, και ότι αυτή η ένταση αξίζει να καταγραφεί. Συμβουλεύει τον Φρίντμαν να κρατά τη δική του πυξίδα, παραθέτοντας τον Τσόρτσιλ: μόνη ασπίδα είναι η συνείδηση και η ειλικρίνεια των πράξεων.

Σας φάνηκε χρήσιμο αυτό το άρθρο;

Βαθμολογία αναγνωστών: 0 · οι ψήφοι σας μάς βοηθούν να διαλέγουμε τα επόμενα θέματα

Ακρόαση ↗MP3 ↗Όλα τα επεισόδια: Lex Fridman Podcast →

Τα άρθρα γράφονται με τη βοήθεια τεχνητής νοημοσύνης, αποκλειστικά από τα κείμενα των πηγών που αναφέρονται. Οι εικόνες με την ένδειξη «AI» δημιουργούνται επίσης με τεχνητή νοημοσύνη.

⚑ Αναφορά λάθους

Βρήκατε κάποιο λάθος στο άρθρο (γεγονός, μετάφραση, ορθογραφία); Πείτε μας και θα το διορθώσουμε.

Σχόλια

Το Jumpship λειτουργεί προσωρινά μόνο για ανάγνωση. Ψήφοι, σχόλια και σύνδεση επανέρχονται σε λίγα λεπτά.